aperturas psicoanalíticas

aperturas psicoanalíticas

revista internacional de psicoanálisis

Número 022 2006 Revista Internacional de Psicoanálisis en Internet

La transformación del sujeto por la palabra hablada

Autor: Rizzuto, Ana María

Palabras clave

Interpretacion, Representacion psiquica, Representaciones, Yo.


Benzión Winograd: Para mí es un enorme placer tener hoy como invitada a la Dra. Ana María Rizzuto, de Córdoba a Boston, Buenos Aires también. Me voy a tomar un poco de tiempo para presentarla a aquellos que no la conocen; me referiré sobre todo a la figura científica de Ana María, a quien considero una destacadísima estudiosa del psicoanálisis en Estados Unidos y en el panorama actual en general. El trabajo que va a comentar hoy es el que apareció en la Revista de APA. Además, se ha interesado en varias áreas del psicoanálisis, como el lenguaje o el problema de la vergüenza, sobre el cual ha publicado un artículo en el International  Journal –publicación en la cual es habitual- que se ha convertido en un clásico ya que ha sido ampliamente citado por otros autores –creo incluso que alguno de ustedes lo ha discutido en un seminario- y, también, una serie de trabajos varios,. Tiene tres libros publicados: el primero se llama El nacimiento del Dios viviente, que aborda el tema de cómo conciben las personas, supongo que emocional y psíquicamente, a Dios; el segundo se llama Why did Freud reject God, y es un estudio de la infancia de Freud y su relación con la religión; y el tercero es Psicodinamismos de la agresión humana, del cual es autora junto con William W. Meissner y Dan H. Buie. El primero va a ser editado en español.

Para que Vds. ubiquen a Ana María ya no sólo como pensadora del Psicoanálisis, sino como alguien que ha sido líder en una de las instituciones de Boston, les voy a leer una sola frase que aparece en el programa de formación de esa institución, fundada en 1975, que, para la S A P fue muy importante como inspiración de los que pensamos como pensamos, como modelo de institución. Es el programa de esta institución que se llama PINE (Psychoanalytic Institute o New England, East)  y dice así: “Nuestra finalidad es desarrollar un tipo de institución en la cual nos hubiera gustado formarnos. No tenemos agendas secretas de anti-freudianismo, neo-freudianismo, o súper-freudianismo doctrinario, no estamos interesados en una cruzada, estamos interesados en un workshop”. Me parece que esto define bastante la ideología institucional de Ana María y creo que lo hubiésemos podido suscribir, de hecho lo incluimos en nuestro proyecto.

Así que ahora escucharán a Ana María. Ella va a desarrollar sus ideas y luego me gustaría que todos participen, comenten, intervengan y debatan.

Ana María Rizzuto: Quizá convenga que, para comenzar, haga una historia breve de cómo comencé a estudiar psicoanalíticamente el proceso de la palabra. Llegué a Estados Unidos en 1965 y publiqué mi primer libro en 1978. Ese libro es un estudio psicoanalítico empírico a partir de la observación de muchísimos pacientes, acerca de cómo la gente forma en su mente una representación vívida de un ser que no es visible de ninguna manera, porque, ¿quién ha visto a Dios? Nadie. Y, sin embargo, la gente tiene, desde siempre, una representación muy vívida de esta persona no tangible. Y mi pregunta era ¿Cómo es esto? De modo que comencé a estudiar muy a fondo teórica y clínicamente los procesos de representación. Y esos estudios me llevaron a entrar un poco en contradicción con las teorías predominantes en esa época en los Estados Unidos, las de Hartman, Margaret Mahler, Edith Jacobson, posiciones que dominaban los estudios sobre la representación. Y, a mí, después de estudiar no solamente los pacientes sino también la teoría, me pareció que teníamos que ampliar el sentido de la representación como una serie de procesos de memoria siempre revisables. Esa fue la primera parte de mis estudios y me quedé conforme con la teoría que yo había elaborado en el libro El nacimiento del Dios viviente acerca del concepto de la representación psíquica y todos los niveles que posee.

Cuando ya había terminado este proceso -había publicado el libro con todos los datos empíricos y todo lo que había aprendido de los pacientes, sobre todo de los procesos de transformación de la representación, de cualquier representación en relación a los vínculos humanos- me sucedió una cosa que nos acontece a todos, tuve, así de golpe, cinco pacientes analíticas con anorexia nerviosa o bulimia. Y este tipo de pacientes habla de una manera completamente distinta, no habla como el común de la gente. Comencé a escuchar y la que más me enseñó fue una paciente bulímica que hacía veinte años que comía y vomitaba sin que nunca nadie se hubiese enterado. Una mujer bellísima y sumamente inteligente que, dijera yo lo que dijera, terminaba siempre con frases como ésta: “Eso no es nada, lo que usted me dice no son más que palabras.” Así que ¿qué hace el pobre analista cuando el paciente le dice “no son más que palabras”? Estamos algo así como ahorcados con nuestro propio instrumento. Y un día tuvimos un momento extraordinario en el cual yo hice una interpretación que ya se venía elaborando muy bien: que cuando ella era niña, había sido una imitación de sí misma como niña. Esa fue la frase clave: “Usted se imitó a sí misma como niña pero nunca se sintió niña” Y lo que fue significativo en esto fue el tipo de afecto que se intercambió entre nosotras. Esa tarde pasó una cosa sumamente extraordinaria: ella fue a su casa, había vuelto del mercado con su marido y discutieron un poco, tomó el paquete que tenía en la mano, lo tiró al suelo y le dijo algo así como “YO NO QUIERO”. Y, de golpe, se dio cuenta que había dicho YO. Vino el día siguiente a la sesión y me dijo: es la primera vez en mi vida que digo la palabra YO y la siento. Hasta ahora siempre he dicho ‘yo’ como pronombre -como diría Benveniste hablando de los pronombres, un pronombre gramatical pero no una función psíquica-. Y a partir de ese momento, comenzó el final del análisis. Cambió y se llevó a cabo un proceso de transformación interesantísimo. Dejó de vomitar. Y, la segunda cosa que me impresionó tremendamente, ahora de nuevo desde el punto de vista de la representación, es que en esa misma semana se quitó toda la ropa, se miró en el espejo desnuda y dijo ‘esa soy yo’ Y hasta ese momento ella nunca había sentido que fuera algo más que su cabeza. Siempre decía ‘yo vivo detrás de mis ojos’ Esa era su frase clave. De modo que el descubrir el componente afectivo, referenciado representativo del pronombre yo, le devolvió el cuerpo y dejó de comer. Entonces, ustedes se imaginan la impresión que esto me causó a mí. Quedé impresionadísima porque nunca nadie me había enseñado esto que la paciente me acababa de enseñar.

Así que me puse a reflexionar muy profundamente acerca de lo que esto significaba y empecé a estudiar tanto cuanto pude el significado de los pronombres: qué función cumplen los pronombres en el trabajo analítico. Y éste es el trabajo que escribí sobre esa función y sobre cómo en el trabajo analítico, la clave de entrada que nosotros tenemos es el pronombre. Y, mientras estaba escribiendo esto me hice la siguiente pregunta: ¿y cómo entendió Freud estos procesos? ¿Dónde ha escrito Freud sobre esto? Y la verdad es que, si uno busca en las Obras Completas -con la excepción de la añadidura que hace Strachey al trabajo sobre el Inconsciente, que le saca un pedacito al trabajo sobre las afasias y se lo pone al final- Freud teóricamente escribió muy poco sobre la función del lenguaje en el Psicoanálisis.

Bueno, pensé, ¿qué hacer? Tengo que investigar esto. Y descubrí, a través del libro sobre el Inconsciente la monografía sobre las afasias. Esta monografía no se puede entender traducida al castellano, al francés o al inglés. Por más que uno la lea bien a fondo no se sigue el argumento en su plenitud. Entonces decidí que había que leerla en alemán. Yo el alemán lo manejo poco pero conseguí una copia –hay muy pocas copias en existencia del texto en alemán, y, por suerte, el Instituto Psicoanalítico de Boston tenía una que Félix Deutsch había donado su biblioteca-, la fotocopié y me puse a estudiarla con lápices de colores relacionando frases entre sí. Es una monografía sumamente densa, difícil de entender, pero, si uno la estudia intensamente al final la comprende. Y allí entendí a fondo la subestructura de la conceptualización del lenguaje que está presente en todos los trabajos de Freud si bien no de una forma explícita. Y ahí aparece lo que todos usamos, la representación de cosa y la representación de palabra y cómo las dos unidas forman lo que él llama en ese trabajo la palabra psíquica.

De modo que publiqué unos cinco trabajos, más o menos, sobre la influencia de esta monografía que es, en cierta forma, pre-analítica. Fue escrita por Freud en casa de la señora Emy Von R  cuando fue a verla. A partir del estudio de esta monografía, yo entendí la influencia de su concepción de la representación, por ejemplo, en la parte teórica de su trabajo sobre la histeria y subyaciendo en todas sus conferencias sobre Psicoanálisis, donde la monografía está siempre presente aun cuando Freud hace referencias muy indirectas. El mismo Freud, en cierta forma, la rechazó por ser un trabajo pre-analítico, pero está siempre allí.

Seguí estudiando estas cuestiones, tuve más pacientes anoréxicas y, al final, me hice esta pregunta: cuando nosotros hablamos siempre de la interpretación y decimos que es transformadora, que es el instrumento que nosotros tenemos para que el paciente cambie, ¿por qué el paciente escucha la interpretación?, ¿por qué la acepta?, ¿por qué quiere escuchar lo que el analista dice?, ¿qué tiene que ver con él la interpretación? La pregunta de fondo es ¿por qué las palabras del analista afectan al paciente y por qué las palabras del paciente afectan al analista? Eso es lo que pretendía entender en este trabajo y al dirigirme a la parte teórica y repasar lo que ya había aprendido de Freud, la pregunta que se planteaba era: ¿dónde está el sujeto? Freud nunca usó el término sujeto como tal; cuando lo utiliza es en una forma objetiva, pero en alemán es la misma palabra. Leí un libro muy importante acerca del tema escrito por la Dra. Morán, que me parece que es australiana. Ella revisó el tema de punta a cabo. En él demuestra que, de hecho,  Freud no se preocupó del sujeto y que fue Hartman quien comenzó a hacer estas distinciones entre el self y el yo, y todas esas cosas. Pero, yendo a la parte teórica, cuando se revisa la estructura de la teoría freudiana, Freud dice que toda la parte afectiva se va organizando en torno a la experiencia de satisfacción. Pero, cuando él se refiere a la experiencia de satisfacción, la clave de su uso es la memoria de la satisfacción. Al respecto, me pregunto ¿y quién se acuerda?, ¿dónde se encaja la memoria de la representación para tener una función de organización del placer?

Me pareció entonces indispensable crear un concepto teórico. Para que esta memoria funcione tiene que haber, al menos desde el comienzo, algo oscuramente auto-referencial que organice las memorias de la experiencia de satisfacción. De modo que creé lo que ustedes han leído en el trabajo, este primer proceso representativo de sujeto-memoria-experiencia corporal-satisfacción-cierta representación oscura del sujeto. Todo esto como una unidad primordial que más tarde se va diferenciando. De modo que, cuando llegué a escribir este trabajo, tuve que hacer una diferenciación que ha escandalizado a unos cuantos lacanianos acerca de cuál es el sujeto que nos interesa a nosotros como analistas. ¿Es el sujeto lacaniano, construido por el lenguaje, que es ajeno a sí mismo? Y, si es ajeno a sí mismo, ¿cómo lo transformamos nosotros? ¿O es el sujeto que tiene una cierta autoconciencia de sí mismo a través de la experiencia afectiva en la cual tiene que insertarse la interpretación para ser efectiva? De modo que ahí tomé la frase de Meissner que no es solamente un colega mío sino también coautor del último libro, junto con Buie. Él ha trabajado mucho, ha escrito unos quince artículos sobre el self, y me pareció que su definición es muy útil. Hace esta distinción entre el self como agente que es toda la persona y el sujeto experiencial que se reconoce a sí mismo. A mí ese concepto me resultó útil e importante para organizar este trabajo mío. Aquello con lo cual nosotros trabajamos es este sujeto experiencial que vamos –digamos así- ayudando a despertar progresivamente al reconocerse en los encuentros afectivos y de auto-reconocimiento con el analista. Y en eso consiste este trabajo.

Cuando digo ‘la transformación del sujeto’ me critica uno de los autores, creo que es la Dra. Cohen, no me estoy refiriendo a que nosotros vamos a cambiar al paciente, sino a los trabajos iniciales en que estudié las representaciones de sí mismo y de Dios que están en un proceso dialéctico, según lo cual el sujeto experiencial se va reconociendo a sí mismo no sólo en su historia pasada sino en su historia presente a través de todos los encuentros con todos aquellos con quienes mantiene vínculos afectivos.

Me parece que aquí debo detenerme y dejar que ustedes hagan su parte. O si quieren hacer alguna otra pregunta aclaratoria la responderé con gusto.

Benzión Winograd: Me ha dejado un poco sorprendido Ana María por su síntesis extrema porque no estamos acostumbrados a eso sino, más bien, a que los autores se explayen. Sin embargo, considero que es una buena oportunidad para que todos intervengan o planteen reflexiones, preguntas o comentarios.

Graciela Woloski: Muchas gracias por la síntesis. Yo trabajo con niños y me interesa el tema de la constitución del aparato psíquico.  Y me interesó mucho lo que descubriste en el trabajo sobre las afasias acerca de la palabra psíquica. Cuándo la palabra se convierte en psíquica y todo el desarrollo que fuiste haciendo a partir de la viñeta clínica tomando la paciente bulímica que te escupe: ”eso no son más que palabras”. La vivencia y el pronombre. ¿Podrías volver brevemente a este concepto de palabra psíquica?

Ana María Rizzuto: El término palabra psíquica aparece en la monografía y, con él, Freud se refiere a cuando la representación palabra que viene de afuera -porque toda palabra es escuchada, uno no inventa palabras- se conecta con la representación psíquica. En esta monografía freudiana, como es de época muy temprana, la representación de la cual está hablando Freud es una representación de objeto, digamos, externo. Él describe, en ese gráfico tan claro que tiene, cómo vienen las representaciones visuales, las auditivas, las sensoriales, las somáticas, y entre todas van conformando la representación de objeto. Y después la palabra se conecta con esto y, en ese momento, existe una palabra psíquica. Porque la representación de palabra también es auditiva, tiene los componentes que vienen desde el exterior, pero tiene que hacerse interna. Freud no elabora más que eso.

Lo que nosotros necesitamos elaborar para trabajar con la palabra psíquica analítica es que esta representación de objeto ya no es de un objeto externo, sino que es una representación de objeto de uno mismo en conexión con los otros, es la auto-representación en conexión con las palabras que los otros nos dicen. Esta pregunta tuya me lleva al próximo trabajo que tengo que escribir, que es arduo y difícil, sobre la representación como escena. Porque, cuando nosotros estamos hablando y estamos pensando, o estamos conectándonos con otros, mi opinión, al menos en lo que respecta a mí y a mis pacientes, es que uno nunca se representa a uno mismo aisladamente, sino siempre en situaciones dialógicas que no necesitan ser diálogos en el sentido estricto de la palabra sino un encuentro con otra persona. Estamos en los brazos de alguien, en la mirada de alguien, en la escucha de alguien, o en la danza con alguien. Entonces, cuando hablamos con otros o cuando nos hablan, creamos toda una estructura escénica en la cual el encuentro con el otro va interpretando la palabra, no solamente desde el punto de vista del contenido de la palabra, sino también de las representaciones escénicas del encuentro con el otro. De modo que es allí donde se va haciendo la interpretación de lo que decimos y esto en el análisis acontece al mil por ciento, porque cuando hablamos los pacientes nos van imaginando. Usted tiene la cara enojada, usted tiene la cara fea, usted me mira mal. O, al revés: usted está encantado/a conmigo, usted se está enamorando, usted está excitado/a sexualmente. Y las palabras se van escuchando no solamente como contenido semántico afectivo sino como proceso escenificado de lo que va pasando entre nosotros.

Juan Carlos Loñ: El concepto de palabra psíquica y toda la descripción que hizo en la presentación y ahora, que me parece interesantísimo, me ha hecho recordar la experiencia de Hellen Keller, cuando la re-educadora, que estaba trabajando y tratando de descubrir algo, le escribió la palabra agua, y cómo ella se resistió profundamente al reconocimiento de la conexión del agua con la palabra que le escribía. Y creo que ahí es donde le nació a ella esta palabra psíquica. Porque al tener primero ese contacto y no saber, rompió una muñeca. Al insistir la re-educadora, se le iluminó la mente y ella escribe que descubrió ahí que lo que le ponía en la mano estaba conectado con la palabra escrita. Creo que ahí le rehizo la palabra psíquica a través de la relación humana. Esta forma de mirar esto me parece no solamente interesante sino diciente (¿?). Además me parece muy linda la cita de André Green que encabeza el trabajo. Muchas gracias por la presentación.

Ana María Rizzuto: En el caso de Hellen Keller uno tiene que acordarse de algo muy importante y es que ella no fue sordomuda de nacimiento, creo recordar que a los dos y medio años tuvo una meningitis y se quedó totalmente sorda. No oía nada. Pero ella ya tenía un antecedente neurológico de la estructura posible de la palabra porque había escuchado antes. De modo que, probablemente, esta conexión que ella hizo reavivó la existencia –llamémosla así- neuropsíquica de algo que había existido en ella previamente y se había perdido porque dejó de oír. Pero la ilustración es muy gráfica porque integra todo lo que Freud ha dicho en su monografía acerca de lo corporal, lo sensorial, y la percepción del objeto, puesto que fue el agua: ella había sentido en su mano el correr del agua y eso estaba intacto; desde el punto de vista neurológico esa percepción estaba completamente intacta. De modo que cuando la instructora le escribió en la mano la palabra “agua” estaba haciendo la conexión que ella había perdido, ahora somática, entre lo que no podía escuchar físicamente pero sí a través de las vías somáticas. Yo he usado este ejemplo de Hellen Keller en uno de los trabajos, no recuerdo en cuál, porque Freud dice algo muy profundo en la monografía y lo ilustra con un ejemplo clínico que a mí me impresionó extraordinariamente, y es que, una vez que se ha formado la representación de cosa y la de palabra, ésta es accesible a través de cualquiera de las vías somáticas, sensoriales. Y él pone el ejemplo, sumamente impresionante, de una mujer que tuvo una lesión neurológica sumamente grave y había perdido completamente el acceso a la palabra. Estaba afásica. Esta mujer tenía un doctor que la conocía muy bien y con el cual tenía un vínculo muy profundo y, cuando ella tocaba al doctor con su mano, recuperaba el habla y cuando dejaba de tocarlo no podía hablar más. Y él usa este ejemplo como una manera de acceder a la representación de cosa a través de la vía somática. No es a través de la vía auditiva sino a través de la vía somática. Y eso a mí también me impresionó muchísimo al leer la monografía, que podemos acceder a la palabra no solamente por la vía auditiva sino por otras vías que han ido a constituir la representación de cosa y de persona, por supuesto cosa para nosotros es persona. Así que le agradezco mucho el comentario porque me permite aclarar esto. 

Domingo Boari: En primer lugar, quería decirle que es un verdadero gusto escucharla por la manera vivencial que tiene de transmitir lo que ha ido teorizando a partir de la práctica, de la experiencia emocional con los pacientes por ejemplo, y por las preguntas que plantea, que tienen resonancia interna emocional y a mí me gustó mucho escucharla. Y, en segundo lugar, quiero expresar dos comentarios, uno que implica una plena coincidencia y una duda o pregunta. Cuando leí el trabajo me encantó encontrarme con este concepto de las dos concepciones, las dos maneras a que nos referimos con la palabra “yo”. A mí en general no me gusta cuando escucho que Freud dice que no hay yo desde el comienzo y se refiere a aquella famosa frase de Introducción del Narcisismo de que se necesita un nuevo acto psíquico para que se constituya el yo. Porque, si bien comprendo perfectamente, o por lo menos me parece entender perfectamente, ese concepto de Freud, creo que se refiere a un yo diferente a aquel de El yo y el ello, aquel yo que es un vasallo y tiene que asumir todos los vasallajes, aquel yo que tiene que hacer la síntesis. Me parece que ese yo existe, hasta diría que cuando Freud habla de las vesículas primitivas en Más allá del principio del placer, por primitivas que las imagine, y aunque imagine que tienen una membrana doble que se dirige hacia fuera y hacia adentro -membrana que, en cierto modo, es la base o un inicio de yo en el sentido de yo función, desde lo que usted llama YO agente- entonces, me parece que en Freud estos dos conceptos se pueden ir imaginando. El yo de El Proyecto me parece que es este yo agente, un yo que hace cosas, aunque después tarde veinte o veinticinco años en retomarlo como yo en El yo y el ello. Entonces, me gusta encontrar autores que lo piensen de este modo porque me siento acompañado y de ese modo lo puedo argumentar con otros autores que son más respetados que mi pobre palabra. Por tanto, en eso coincido plenamente, y me encantó encontrar en su exposición ese concepto.

Por otra parte, me surge una duda. Así como pienso que el YO existe desde el comienzo, pienso que todo se puede ir describiendo como un proceso de complejización. Comparto totalmente que la palabra pueda ser un logro psíquico que sirve para reorganizar toda la experiencia, digamos, a posteriori (me sale más fácil a posteriori que la palabra alemana) y, por tanto entiendo esta función que usted describe para la palabra. Donde dice: “Esta es la función que hace posible el proceso analítico entre paciente y analista. Sin ella no hay transferencia, ni es posible interpretar lo que el analista descubre en la mente del paciente”, me resulta un poco más difícil acompañarla porque me imagino todos esos procesos de comunicación previos a la existencia de la palabra, por ejemplo el que tiene lugar con niños muy pequeños, que a mí me parece que transfieren y responden a cambios de actitudes que no necesariamente son transmitidos a través de la palabra. Esto no quiere decir que no comparta que con la palabra todo se reorganiza y se complejiza en otro nivel. La cuestión es si esto empezó con la palabra o ya existía una organización previa más acorde, por otro lado, con el concepto del yo que es capaz de  hacer síntesis y de tener algún grado de organización de las vivencias, o de las emociones, que son las que sostienen detrás a las palabras. Hice un comentario y le agradezco mucho.

 Ana María Rizzuto: Le agradezco mucho su intervención porque esa es una pregunta clave y central a los temas que yo estoy siguiendo hace mucho tiempo. Creo que mi comentario tiene que ser a dos niveles, uno, digamos así, del yo estructural y lo que Freud dice acerca del narcisismo; y otro de la estructuración del Yo, que a usted no le convence porque prefiere tener un yo que se va organizando progresivamente desde el comienzo, sin disrupción.

Para comentar sobre esto voy a recurrir nuevamente a los conceptos del Dr. Meissner que está escribiendo toda esta serie de trabajos sobre el self puesto que como hemos escrito juntos el libro al que me referí antes nos conocemos muy bien teóricamente y somos amigos personalmente desde hace muchos años. Él hace una distinción que a mí me parece sumamente importante, y aun cuando, que yo recuerde, no la conecta con esta teoría de Freud, me parece que nos podría ayudar. Yo estoy de acuerdo con su comentario, acerca de que la formación subjetiva del yo va desde el comienzo, y en relación al afecto. Tiene que haber una referencia a uno mismo para integrar la vida afectiva que se va desarrollando. Sin embargo, él hace una distinción entre el yo subjetivo y la objetivación del sí mismo. Con el primero, experimentamos continuamente quiénes vamos siendo; es algo tan automático y tan espontáneo que es imposible no tenerlo, no podemos estar vivos y no tener ese yo subjetivo experiencial. Sin embargo, él dice lo siguiente: el yo subjetivo no es conocible como tal sino en la experiencia. Y, después, habla de la objetivación de uno mismo. Y, para eso, se recurre al pronombre “yo”. Creo que cuando el niño descubre el pronombre “yo”, tiene la capacidad de auto-objetivarse. Y acá hay una tensión que no resolvemos nunca entre el la experiencia “yo soy”, y el decir “yo soy de esta u otra manera. Es decir, el proceso de objetivarse uno mismo siempre es parcial, porque, como somos tan ricos subjetivamente, no podemos objetivarnos –digámoslo así- todo de una vez, sino que lo hacemos progresivamente. Y ese es el trabajo interpretativo del analista y auto-interpretativo del paciente. Fui de esta manera con mi padre, de esta manera con mi novio/a, con mi hermano/a, con usted… Y esas objetivaciones de uno mismo se van conectando con el pronombre “yo” también, pero de una manera más objetiva.

Yo pienso que, cuando Freud habla del investir narcisísticamente al yo, en ese momento tenemos que objetivarnos. Uso la frase de los libros infantiles de cuando aprendemos a leer: “Mi mamá ME ama“. Con el pronombre reflexivo “me” nos estamos subjetivando. ¿Quién es el que mi mamá ama? Es YO que logro objetivar en los ojos de mi mamá. Cuando yo digo “mi mamá ME ama”, en esa producción escénica estoy viendo a mi mamá amándome. Y cuando digo “viendo” no tengo que usar solamente el sentido de la vista, sino todos los sentidos que contribuyen a objetivarme. Pero ese yo del ‘mi mamá ME ama’ no se conecta al 100% con el yo subjetivo Es decir que, para conectar el yo objetivado y el yo subjetivo es necesario un trabajo de elaboración que nunca se puede hacer al 100 %, porque hay una distancia entre el otro que me ve, o me ama, o me conoce -el analista, la madre, el padre, el amante, el marido-, y el yo que voy experimentando. Es decir que nunca dejamos de hacer un trabajo elaborativo de integración si queremos mantenernos integrados. Y es allí también donde van actuando las defensas. Esto es tremendamente complicado.

Esto sería una parte de mi respuesta. La diferencia entre el yo investido narcisísticamente del que habla Freud, que es el yo objetivado y el yo subjetivo experiencial previo que está siempre presente y sobre el cual tenemos poco control porque nos vamos experimentando nos guste o no. No tenemos una capacidad de dominarlo, está allí, nos es dado. Habría que hablar un poco a lo Heidegger, el yo que yace allí y está.

Voy ahora a la segunda parte de mi comentario, y esto es tan rico que habría que hablar durante horas. Cuando usted habla de la palabra en su comentario, me parece que se refiere más a la palabra semántica. Y en uno de los trabajos que yo escribí -el que precede a éste- yo hablo de la palabra como sonido y afecto. En todos los estudios experimentales se ha demostrado, sin lugar a dudas -los trabajos del hermano de Jacqueline Amati-Mehler en Francia, que es lingüista, han contribuido muchísimo a esto- que cuando el niño está todavía en el vientre materno y la madre habla, el niño registra el afecto presente en la prosodia de la palabra de la madre. Y, cuando el niño nace, si se le da la opción, siempre elige la palabra materna. Es decir que, aun cuando no tiene valor semántico de ningún tipo -porque el bebé es incapaz de entender el valor semántico de la palabra puesto que no tiene mielinizado el lóbulo frontal-, ya ha registrado afectivamente el valor sonoro de la palabra. Y eso es lo que entra después en este trabajo, cuando yo digo que al espejo del rostro materno al que se refiere Winnicott habría que añadirle, como antecedente, el espejo del sonido y el valor afectivo del sonido de la palabra materna. Que el primer espejo no es el rostro de la madre, sino el sonido afectivo de la palabra materna dirigida al niño. Recientemente, leí un trabajo del Dr. Shore que es un gran experto en el afecto materno-infantil y lo que acontece en las primeras edades del niño. Él sostiene que estamos dotados desde el comienzo de la vida de receptores afectivos tan sutiles que reconocen si la palabra se dirige a mí o no. Trabaja con madres deprimidas que hablan al niño de manera vaga y oscura de modo que éste no puede reconocerse en el afecto de la palabra, es decir que la palabra tiene una especie de vacío afectivo. Déjenme que haga un poco de teatro. La madre dice: “te vamos a cambiar”. Y está deprimida y no se dirige al niño de verdad. Y el bebé posee estos receptores sutilísimos que reconocen si la madre se dirige a él o no. Hay otra madre que dice: “Ah! ¡Te vamos a cambiar!” y los receptores neurológicos del bebé saben que eso está dirigido a él.

Es decir, que, cuando yo hablo aquí de la transformación del sujeto por la palabra hablada, me refiero a los dos componentes de la palabra psíquica, el componente afectivo y el componente semántico. Cuando el componente afectivo y el semántico son percibidos por el paciente, por el niño, o por el adulto, como fusionados en una unidad comunicativa, tenemos no solamente la palabra psíquica, sino la palabra para mí, o la palabra para usted. Y ahí está lo que yo he citado de André Green: “No hay palabra sin afecto, y no hay afecto sin palabra”. El afecto comunicativo tiene que existir en la palabra, la palabra semántica no funciona psíquicamente por sí sola. La palabra semántica funciona muy bien para la comunicación cognitiva, pero para la comunicación integrativa entre sujetos que se comunican tiene que existir la palabra afectiva. Y esa palabra afectiva se reconoce por el sonido y por la prosodia. La semántica no logra hacer esto. Para mí, esto constituye el núcleo central de este trabajo.

Rafael Paz: Me sumo a los plácemes y agradecimientos por el trabajo por diferentes motivos. En primer lugar por una cuestión de método expositivo. La brevedad de la síntesis y el tipo de intercambio que se gesta después. Yo creo que de verdad es muy útil y es una pena que, por razones de tiempo, no puedas prolongar la estadía hasta nuestro Simposio. No digo esto por una mera cortesía sino por la cuestión de cómo integrar investigaciones empíricas que provienen de otros territorios y otros métodos en el contexto fuerte del análisis, en el contexto transferencial, en el contexto de proceso para definir el sentido de la investigación psicoanalítica que está implícito en prácticamente todos los desarrollos que vos enunciaste. Hay una cuestión sumamente interesante que, además, se puede observar en la tensión que existe entre el trabajo y los comentarios de la publicación de APA, y es la oscilación, en la historia del Psicoanálisis, entre un concepto restrictivo de palabra y un concepto ampliado. Si no se entiende esa oscilación que vos has desentrañado muy bien en el propio Freud a partir de los trabajos, supuestamente, o estrictamente, pre-psicoanalíticos, se pierde de vista, en primer lugar, una cuestión de conocimiento clave que es esta ambigüedad productiva de los sentidos de palabra. Y, en segundo término, la importancia para la clínica que eso posee. Por otro lado, la importación de ciertos modelos, por ejemplo, sujeto del enunciado o sujeto de la enunciación, clarifican pero, al mismo tiempo esquematizan y tornan restrictivo lo que, psicoanalíticamente, tiene que ser el soportar –algo de esto has dicho en más de una oportunidad- esta oscilación dentro de la cual estamos. Exactamente lo mismo ocurre con la experiencia del yo o la experiencia del self. Agregando que, en el caso del inglés self es una palabra de utilización extraordinariamente frecuente: Myself, yourself, themselves, etc. Entre nosotros no. Entonces, hay una cotidianidad que, por un lado, ayuda y por otro obliga a rescatar cuál es el sentido conceptual de self. Es interesante al respecto también […] (Vuelta de casete) […] Introducción al narcisismo,  que introduce muy nítidamente lo del self, o sea, como Selbst, habla de Selbst Gefuhl, es decir como sentimiento de sí. Lo avanza en Introducción al Narcisismo que es un contexto de corte teórico sumamente importante para esa paradoja de cerrarse sobre sí como una manera de gestar la propia individualidad pero con las aperturas al padre nutricio y la madre protectora y como sentimiento. Para las concepciones restrictivas, la pureza del significante, etc, esto aparece como un decaimiento conceptual, siempre hay una fobia al lugar de los afectos que es lo que torna totalmente comprensible las citas de André Green puesto que su propia historia personal ha sido, en cierto sentido, el rescate personal del vínculo con Lacan, y de la importancia de la afectividad en la propia generación de sentido, no sólo como acompañante de sentido.

Hay una cosa muy interesante en el trabajo presentado y en lo dicho hoy acá que es lo siguiente: Partiendo de mi concepción de corte epistemológico, es decir que hay un Freud pre-psicoanalítico, y otro pro-psicoanalítico, etc, se torna muy interesante observar los modos de perdurabilidad de los modelos que podríamos llamar arcaicos desde el punto de vista de la historia teórica del psicoanálisis en los desarrollos posteriores. Por eso es muy interesante, y además muy pedagógico, explorar El Proyecto o el trabajo sobre las afasias sobre los originales, porque hay ciertas distorsiones de traducción que tienen efectos conceptuales muy importantes y, por otro lado, quedan como aspectos secretos del pensamiento de Freud que luego tienen repercusión conceptual cuando él está desarrollando otras cuestiones.

Ahora paso a la frase que señalaste en ese episodio, que además es muy interesante metodológicamente: la selección de los ejemplos, los recortes fecundos, que es todo un arte en el psicoanálisis, no las viñetas auto-justificatorias, sino los recortes fecundos. La interpretación dice así: “Usted se imitó a sí misma como niña pero no fue niña”. A esta interpretación se le puede adscribir, retrospectivamente por supuesto, el carácter de interpretación mutativa. Es evidente, porque cambió cualitativamente todo. “Usted se imitó a sí misma”. Ahí hay una convocatoria fuerte desde una posición subjetiva, un acto de autoridad transferencial que convoca a algo pero que, suponemos, por intuición, por tacto, por conocimiento de lo que había transcurrido, es legítimo. Y la prueba es que la interpretación es fecunda, a pesar de que hay una convocatoria pronominal fortísima -pronominal semántica, pronominal acción, pronominal afectiva (es obvio). “Se imitó a sí misma”; aquí hay otra pronominación, el se. Es decir,  marca una escisión dentro del self, y convoca a algo oculto de su [¿?]. Un sí misma, “se imitó a sí misma”. Ahí se produce una construcción provisional de un ente virtual que, creo, se propone. ¿Existe sí misma? Evidentemente, podría entrar perfectamente, dentro de la órbita del verdadero self: una imitación de un sí mismo como niña, aunque añadiendo un adversativo fuerte: pero no fue niña. Ahí se marca un tajo que propondría pensarlo estrictamente en la línea del falso y verdadero self. ¡Ojo! ¿Por qué me atrevo a decir falso y verdadero self? Porque la autora cita a Winnicott. Si lo trajese yo sería una falta de respeto pero la doctora lo cita, entonces estamos dentro de una misma esfera conceptual. La paciente dice: Yo no quiero. Y, luego, en el relato que la doctora hizo dice: “se miró a sí misma desnuda”. “Yo vivo detrás de mis ojos”. Concluyo con esto: El ‘yo vivo detrás de mis ojos’ es muy interesante porque es una metáfora poética, creativa. Esto es absolutamente poético. Y la generación de un efecto poético como respuesta a un proceso elaborativo es índice de las estribaciones de la interpretación mutativa, aparte de serlo de la conexión con el cuerpo. Una sugerencia: sobre el ‘proceso escenificado de lo que va pasando entre nosotros’, tal como anoté literalmente de tus palabras, te recomiendo los trabajos de Lorenzer de Frankfurt quien le otorga mucha importancia a eso.

Ana María Rizzuto: En relación a este caso que me enseñó tanto, yo siempre pienso en la dedicatoria de Winnicott: “Gracias a mis pacientes que me pagaron para enseñarme”. Esta paciente me pagó para enseñarme. Decías que en el inglés la palabra self es muy fuerte, pero entre nosotros los pronombres son muy fuertes. Porque esta frase, como interpretabas vos, gira sobre los pronombres. En castellano se diría: “Usted se imitó a si misma”. Sí misma es el self.  Y el ‘se’ pronombre reflexivo, está también en lugar del self. Y, lo que es muy interesante aquí, en esta situación clínica, fue la implicación, lo que no dijimos, algo que ella entendió inmediatamente, y es que, ahora, en ese momento, entre nosotras… Ella, hasta ahora, había sido una paciente que se imitaba a sí misma como paciente analítica, me tiraba las palabras, se hacía la paciente analítica y me hacía a mí como analista, pero las dos estábamos jugando a no ser, nos estábamos nosotras, las dos, de acuerdo a su interpretación continua hasta este momento nos estábamos “imitando a mí misma”, a nosotras mismas. Así como su padre y su madre se imitaban como padres, y era trágico. Este análisis fue penosísimo, a mí me dolía el alma todo el tiempo, porque esta chica tuvo unos padres tremendos. La madre probablemente fue una de estas esquizofrénicas no diagnosticadas. Y el padre era un importante personaje neoyorquino –ella era de Nueva York- del cual puedo decir algunas cosas porque hay tanto personaje famosísimo en Nueva York que no hay forma alguna de reconocerlo. Este hombre era sumamente eminente y muy público. Volvía a su casa, se sentaba en la mesa, y hablaba siempre como personaje. El grado en que era personaje se observa en este episodio, que a mí me mató en el análisis: vivían en una casa de tres pisos enormes de ladrillos en el centro de Manhatan y  el abuelo paterno vivía en el tercer piso. Entonces, el mayordomo vino una noche en la cena y anunció: “el Sr. XX acaba de fallecer” y el padre le respondió al mayordomo: “muchas gracias, ya iremos”, y siguieron comiendo. Se acabó la cena y fueron a verlo. Entonces, en esta familia los padres se hablaban siempre de usted, en la forma más formal del inglés. El inglés no tiene yo y tú pero ellos tenían una forma completamente formal de dirigirse los unos a los otros; el padre y la madre se dirigían el uno al otro por el apellido, si ustedes quieren algo más extremo que eso. De modo que toda esta familia fue una imitación de ser. Y el análisis, hasta ese momento fue una imitación de ser. Esta mujer había estado en análisis [con otra analista] y la bulimia comenzó entonces, cuando la analista, no conociendo muy bien la situación, la empezó a hacer sentir. Y fue tal el hambre materno que se le despertó a la paciente que comenzó la bulimia. Entonces, en este momento, cuando se hace la interpretación mutativa, lo que yo transmitía sin decirlo directamente –ahí están las complicaciones del lenguaje analítico– es: “Usted fue toda su vida una imitación de sí misma pero aquí acabamos la imitación, aquí empezamos a ser”. Y ella lo entendió así. De modo que cuando yo dije: “Usted se imitó a sí misma como niña pero no fue niña”, en realidad estaba diciendo: “y ahora usted puede ser niña y mujer”. Por tanto ahí entramos de nuevo en la enorme complejidad afectiva del análisis, porque, si yo pudiese repetirles a ustedes el tono con que lo dije… Voy a tratar, pero recuerden que esto es una mala imitación. Yo dije algo así como: You were always an imitation of yourself as a child but you never, never were a child. Y puse mi corazón entero en esa frase y ella no me tiró esas palabras, aunque pudo haberlo hecho, pero el que las hubiera aceptado quiso decir que el juego imitativo entre nosotras se había acabado, como en realidad sucedió. Es decir que el efecto de mis palabras tenía su fuerza no solamente en el campo semántico porque deshacía toda una historia entre nosotras sino, sobre todo y particularmente, porque era la primera vez que las dos coincidíamos afectivamente en lo mismo. Es decir que la función de estas palabras fue doble. Exactamente como lo dice Green: no hay afecto sin palabras ni hay palabras sin afecto. Y por eso fue mutativa, en mi manera de entender el proceso analítico. Ese sería mi comentario a tu comentario.

(Habla sin micrófono)

Todo el tema de la esperanza, exactamente. Porque en esa casa nunca pasaba nada adentro, todo lo que pasaba, pasaba afuera y en la televisión -porque esta gente estaba en el mundo de la televisión- lo que pasaba adentro no importaba nunca nada. Como la muerte del abuelo paterno.

Benzión Winograd: La descripción que hacía Ana María de esta casa, de este léxico, y del rito funerario ante la muerte del abuelo, me recordó que hace poco hubo un debate en Buenos Aires, a raíz de un fuerte ataque al Psicoanálisis por parte de un historiador danés, y se publicó en un diario una carta de lectores escrita por un pediatra argentino que vive en Estados Unidos. Una de las tesis del danés era que había que reemplazar al psicoanálisis por la psicología cognitivo-conductual. Entonces, el pediatra decía que, siendo muy respetuoso con las ciencias fácticas, él les pedía por favor a los argentinos: que no se dejen colonizar por la psicología cognitivo-conductual, porque él vivía en los Estados Unidos donde ésta dominaba y había liquidado los afectos, la comunicación, la posibilidad de ir a casa de un amigo, donde había que pedir turno para un encuentro afectivo o amistoso. Entonces, él decía: ¡por favor, mantengan las costumbres! Que sería un poco como decir: ¡mantengan a este psicoanálisis declarado en vías de extinción! La casa que vos describiste sería un muy buen modelo de una conducta eficientista, donde hasta, como decía Gabriel García Márquez, una de las cosas a las que pierden derecho a veces los seres humanos es a enterrar a sus muertos.

Francisco Kadic: Tenía ordenadas algunas ideas pero me parece que las características del trabajo, las cualidades de Ana María Rizzuto y de nuestro modo de discutir, me han conmovido un poco y me han hecho perder la línea de lo que quería decir, así que ténganme paciencia.

Primero un comentario. Bueno, tengo una paciente, hace muchos años, que quizá padezca una psicosis infantil con una restitución con mucho defecto. La veo una vez por semana desde hace muchos años y siempre progresa un poquito, y un poquito, y un poquito, y sigue viniendo, y yo la sigo tratando, y tiene dos cualidades –hablando de afecto y de semántica–: una de sus cualidades es que es una de las pacientes más intuitiva conmigo y entiende, a veces antes que yo mismo, algunas cuestiones mías que me pasan y me las comenta, diciendo cosas como: ”¿Está medio decaído doctor?“ cuando yo no me había dado cuenta; o: ”Está contento hoy, ¿qué pasa?’ Su otra cualidad es que cuando me quiere asegurar algo -porque nuestras sesiones son conversaciones que tenemos, charlas en realidad- y yo le pregunto “¿Pero, usted está segura, X?”, ella me responde: “¡No me quepa la menor duda!” lo cual al principio me desorientaba. Pero ya está, no intenté que cambiara, ni interpretar de qué se trata porque nos llevamos bien así.

Y esta cuestión de los pronombres… para retomar la razón. Una de las cuestiones es la recuperación que hace Freud de sus primeros trabajos, la monografía sobre las afasias y El Proyecto, a través de su obra, aunque él no lo explicita, pero está muy bien estudiado por Ana María. La otra es la recuperación que se está haciendo de los primeros trabajos freudianos en trabajos interdisciplinarios -en el mejor de los sentidos de la interdisciplina-, que son los que permiten a veces las mejores conexiones con otras disciplinas como la neurociencia o la biología. Me parece que es un camino que se abre y que algunos estamos intentando. Una de las preguntas también sería ésta. Hace unos años yo presenté un trabajo -muy cortito porque era una urgencia para presentar en un Congreso, me obligó Bruno a hacerlo- en el que decía que la representación de cosa, en la adolescencia, debido a fenómenos puramente corporales, biológicos, fenómenos del desarrollo que están predeterminados genéticamente, era una oportunidad de re-trabajar la representación de cosa. Al principio me pareció medio delirante, después me pareció que no lo era tanto, y ahora me estoy convenciendo de que podría ser, y esta es casi una pregunta que te hago. Además, también conectado con tu trabajo, como yo trabajo prácticamente sólo con adolescentes, son la mayoría de mis pacientes, sostenía que era necesaria una técnica especial para trabajar estos momentos, que no se trata nada más de hablar con los pacientes, hay alguna otra cosa que tenemos que hacer, no solamente con adolescentes sino con adultos también, con esas partes que persisten; esa sería la pregunta, si vos crees que se puede volver a trabajar -yo creo que sí, es una afirmación la mía- con las representaciones de cosa, no solamente en la adolescencia sino cuando el adulto ya está desarrollado. Otra pregunta es cómo hacés no solamente con los déficits o los conflictos de significado, de re-construcción, o de construcción de la representación, sino con las perversiones. ¿Cómo se trabajan las perversiones? Acá utilizamos más de una vez la metáfora del detective, la actividad detectivesca, la detección de signos, indicios y señales del analista, a mí me parece que esa podría ser una manera técnica de trabajar. Te lo pregunto porque me parece que, en el caso de las perversiones, habría que estar aten to o trabajar de alguna otra manera. Por ahoranada más, gracias.

Ana María Rizzuto: Me parece que me has hecho tres preguntas, tres comentarios. En lo que se refiere a las representaciones, quizá tenga que decir algo sobre el trabajo que hice acerca de la representación de Dios, que me enseñó tanto -no porque fuera Dios, sino por cómo estudié a los pacientes-. Tuve mucha suerte porque, después de haber realizado el trabajo piloto para estudiar la metodología que iba a utilizar, fui Jefa de Residentes. Mi profesor quería que yo fuese Jefa de Residentes y a mí no me gustaba la parte administrativa. Entonces hicimos un negocio perfecto que fue una coincidencia extraordinaria - ahora esto ya no se puede hacer –: él me permitió observar a todos los pacientes internados para mi investigación. Nosotros teníamos los pacientes durante tres semanas, los veíamos seis veces a la semana y los estudiantes los veían durante una hora. Quiere decir que había dieciocho horas de notas por paciente y había notas de las enfermeras, de las asistentes sociales, una observación completísima. Y yo tuve una suerte tremenda, les hice hacer dibujos, cuestionarios, horas grabadas, es decir que escribí historias completísimas de esos pacientes para poder trazar las transformaciones de las representaciones de ellos mismos, de sus padres, de los familiares más importantes, y ver en qué forma se conectaban con la representación interna que ellos tenían de Dios. De modo que estudié a fondo las transformaciones representacionales de este tipo de experiencias humanas en relación al Dios que tenían en el momento en que estaban en el Departamento de Psiquiatría del Hospital Psiquiátrico las transformaciones que estas representaciones habían tenido cuando eran niños y cuando fueron mayores y la influencia que los procesos psíquicos tienen sobre esto.

La idea central que saqué de todo esto en relación al tema que yo iba estudiando -la representación de Dios, de un ser que no es visible- es que esa representación va cambiando con los encuentros humanos afectivos y relacionales que la gente va teniendo. Es falso decir que el Dios es fijo, solamente es así en casos de patología en que este Dios está fijado y no se va transformando. En la mayoría de la gente va evolucionando con los encuentros humanos que uno va teniendo, y esto mismo pasa con los padres.

Yo comencé a hacer estos estudios antes de haber estudiado psicoanálisis, después entré en mi propio análisis y estudié estas cosas, y más adelante empecé a ser analista  y lo que uno observa es, también, la transformación de la representación de los padres en el análisis. Cuando el paciente comienza el análisis tiene un tipo de padres, cuando acaba el análisis tiene otro tipo de padres. Los padres no han cambiado -han cambiado algo, por supuesto, porque la vida nos cambia a todos- pero en la mente del paciente los padres se han ido transformando a través del proceso analítico y, sobre todo, a través de la interpretación de la transferencia, en la cual las imágenes parentales han sido proyectadas y re-elaboradas y, al final, en muchos pacientes, hay un volver a los padres, mirarlos de nuevo, tener otra manera de conocerlos. De modo que hay dos tipos de transformaciones en muchos pacientes (no en todos): una es de la representación interna de los padres y otra es de la relación actual, concreta,  con ellos en que estos pacientes vuelven, los miran con ojos nuevos y descubren una serie de cosas de las que no se habían dado cuenta porque estaban atrapados en sus conflictos.

De modo que para mí, como analista, las representaciones internas son siempre transformables -es cierto que no al 100% porque hay cosas que son del corazón mismo de la representación y ya no cambian, cuestiones profundamente traumáticas que son muy difíciles de modificar- es decir que las representaciones no son fijas. Lo más importante para esto, ahora desde el punto de vista de la neurología, es que las representaciones son procesos de memoria, no son entidades. Esa fue mi gran pelea teórica con el concepto teórico que Edith Jacobson nos presenta. Las representaciones no son entidades fijas, no son contenidos de la mente, sino procesos de memoria que se van re-elaborando a medida que nosotros nos vamos re-elaborando.

Si conectamos esto con conflictos, yo diría que aquellos conflictos profundísimos traen muchas más dificultades para re-elaborar la representación. Los conflictos que son más del nivel neurótico permiten re-elaborar la representación con más facilidad, no se re-elaboran completamente porque el núcleo central afectivo de la representación siempre conserva un componente traumático. Aquellas representaciones que no son traumáticas son mucho más fáciles de re-elaborar, las traumáticas son mucho más difíciles. Cuando tratamos las perversiones -debo confesar que no tengo mucha experiencia en trabajos con perversos, de modo que sé mucho menos de perversiones que de otras cosas, pero según lo que he observado en los pocos pacientes con los cuales trabajé- yo creo que se da todo al nivel de la representación corporal y que uno tiene que ir a las raíces más profundas de esa representación corporal del sujeto y, sobre todo, de deseos tan concretos de un tipo de satisfacción particular que, a mi modo de entender, tiene que ver con experiencias corporales sumamente tempranas que han dejado fijaciones afectivas profundísimas, muy difíciles de re-elaborar. En algunos casos con los cuales yo he trabajado me pareció más prudente re-elaborar todos los demás aspectos de la personalidad para que la persona pudiera contener por sí misma sus aspectos perversos, en lugar de tratar de transformar la perversión. Esa es mi experiencia clínica, pero ya les digo que yo soy mucho más ignorante en cuestiones de perversión que en cualquier otra cosa.

Norberto Szwarc: Me adhiero a los elogios de los colegas y a muchas de las observaciones que hicieron. Yo no me quiero extender demasiado, pero me gustaría hacer una pregunta que me llama la atención. Es una curiosidad personal, no sé si es un malentendido o algo que no entendí yo. En el trabajo publicado en la revista de APA hay una frase que usted pone a continuación de ”el analista no escucha las palabras, sino también el afecto con que están investidas” y que es la siguiente: ”en la vida cotidiana, escuchar de esta manera es una violación de la privacidad de la otra persona”. Me parece, por comentarios previos y posteriores, en los que usted propone que ésta es la única manera de escuchar al otro, de hablar entre adultos, que habría una cierta contradicción entre esta afirmación sobre la vida cotidiana y lo que usted afirma acerca del modo de escuchar, porque yo no concibo otro modo de escuchar en un diálogo de adultos, que atender, además de las palabras, todo el metalenguaje con el que van observadas. No solamente como analista, basta escuchar las sesiones de pareja y ver cómo las parejas disputan acerca de este tipo de cuestiones, por eso le quería hacer esta pregunta.

Y, después, otra cuestión que quería plantearle es que en ningún momento usted menciona para nada la palabra empatía, desarrollado por algunos americanos que plantean el modelo del self, como el mismo Meissner, Kohut y muchos otros, y le quería preguntar por qué.

Ana María Rizzuto: Quizás la frase sobre la violación de la privacidad de la otra persona debió haber tenido un agregado. No es que no debiéramos escucharnos los unos a los otros con tanta intensidad cuanto sea posible, pero nosotros, los analistas, tenemos un gran privilegio; poseemos, llamemos así, coartadas para acceder a la vida interna de la gente porque tenemos hábito de escuchar a los pacientes y acceder bastante rápido a procesos internos muy profundos que la gente común no tiene. Entonces, a mí me parece que si en la vida cotidiana usamos continuadamente nuestros hábitos analíticos, no le hemos pedido permiso a la gente para hacerlo. Eso es lo que quise decir. Que cuando nosotros nos sentamos detrás de un diván, tenemos este hábito de escuchar que nos permite acceder a una cantidad de cosas, y en la vida diaria no tenemos el permiso para eso por parte de la persona a la que escuchamos. Y yo pienso que es una especie de abuso profesional el que nosotros usemos nuestra capacidad analítica cuando alguien no nos ha concedido ese permiso. Eso es lo que quise decir. Me imagino que en Argentina esto también se da, yo he visto con mucha pena padres analistas que utilizan esto con sus niños y a mí me parece un abuso espantoso, cuando los hijos son adultos caen al diván a deshacer estas interpretaciones innecesarias que sus padres les hicieron cuando eran niños. Eso quise decir y creo que lo he expresado mal, debiera haberlo hecho más explícito y más claro.

Y en cuanto a tu segunda pregunta sobre la empatía, no la menciono en este trabajo porque aquí estoy hablando más teórica que clínicamente. Y, si me hubiese adentrado en el tema de la empatía, tendría que haber dicho un montón de cosas más y no quería distraerme, quería quedarme solamente con el afecto de las palabras. La empatía, como la interpreta Kohut, y como se interpreta en la técnica analítica, es un componente técnico de la manera de trabajar que, a mi modo de ver, se refiere más a los aspectos globales de cómo el paciente y el analista se entienden el uno con el otro. Que yo recuerde, Kohut no definió nunca explícitamente lo que es la empatía como tal, él la utiliza como un instrumento técnico.

Un colega mío, Dan H. Buie, que escribió junto con nosotros el libro sobre el concepto de la agresión, tiene un artículo muy bueno -para mí es el mejor trabajo sobre la empatía- publicado en la Revista de Psicoanálisis de la Asociación Psicoanalítica Americana en el cual habla justamente de esto, de cómo el analista se usa a sí mismo, en todos sus afectos, para utilizar los dos conceptos claves que poseemos para mantenernos al servicio del paciente: la abstinencia y la neutralidad. Que la empatía tiene que estar totalmente al servicio de entender al paciente de forma completa, pero también de no usarnos a nosotros mismos para imponer nada al paciente. Es decir que la empatía está siempre al servicio de la totalidad del bien del paciente, como nosotros lo podemos entender.

En Kohut esto es un poquito diferente porque él cree -y esto ha sido debatidísimo en los Estados Unidos, la Dra. Schwaber ha trabajado mucho sobre esto- que hay cierto riesgo en la utilización de la empatía como único instrumento técnico del analista para entender al paciente. Si yo hubiese entrado a discutir esto del afecto de las palabras y de la empatía como técnica tendría que haber escrito otro artículo, y sería un artículo muy complicado de escribir porque hay que revisar todas las teorías de la empatía y cómo esta empatía se conecta con la palabra hablada.

Martín Barrutia: La quería felicitar. Tengo la sensación de  estar transitando una discusión muy rica, muy seria y muy dirigida a discutir su trabajo. Con lo cual entiendo también que los lectores entramos cada uno de distinta manera. Pero, en mi caso particular me resultó bastante esclarecedor armar una forma creíble de verdadero self y de surgimiento del gesto espontáneo. Qué viene de qué, qué es de quien, quién abusa y quién no. Todo el trabajo que usted hace sobre los sentidos, la solidaridad de los sentidos, incluso el comentario de cierto entrenamiento intraútero. Freud ya dijo que la fisura entre el útero y el afuera no era tanta, y hubo otros autores que escribieron sobre esto. Me hizo avanzar en el entender un poco más la idea del self y del gesto espontáneo de Winnicott.

Me gustó particularmente el juego que usted hace con el espejo y con la integración de los sentidos en la producción de espejo, porque usted lleva a cabo investigación conceptual y hay, por lo menos, cuatro autores que usan el espejo: Kohut, la función espejo-espejo esencialmente materna; Freud con el mito de Narciso mirándose en las aguas; Lacan, con el estadio del espejo; y Winnicott con su versión sobre el espejo de los ojos de la madre. Realmente, estos cuatro usos tenían diferencias, y yo logré seguirla un poco precisamente en la línea de aquel espejo que refleja lo propio del sujeto, no del objeto en este caso. Y me pareció muy interesante todo el trabajo que usted hace y cómo lo une después con el de escena. Los enunciados de los padres se producen en escenas de la vida cotidiana y, además, la escena tiene doble entrada: la del relato de los sucesos y de nuestra sensación de experiencia de algo vivido pero de lo que desconocemos el origen. Me gustó mucho su trabajo y, más aún, conocerla y escucharla en esta discusión.

Ana María Rizzutto: Me gusta mucho lo que dices sobre el espejo, porque, de verdad, las diferencias entre los distintos autores son muy notables. Si lo puedo hacer muy escuetamente, para Freud uno mismo se tiene que reflejar. Es Narciso que va y al final el pobre se muere de puro amor hacia sí mismo y no hay quién lo refleje. De modo que hay un cierto solipsismo mortal en la concepción narcisista de Freud, en cierta manera él creía que si no tenemos relaciones de objeto nos morimos. En la concepción de Winnicott hay algo mucho más vivo -uno tiene que acordarse siempre que Winnicott fue pediatra y había visto la excitación entre los ojos de la madre y los ojos del bebé- él dice algo muy importante y pienso que es el más cercano a lo que yo considero importante, y es que la mamá refleja al bebé. El bebé dice: ‘Lo que yo veo en tus ojos, eso soy yo’, de modo que la madre es un reflejo del bebé. En Heinz Kohut el reflejo es algo más global y es el analista quien sirve como espejo a ciertos deseos del paciente. De hecho, el analista no refleja completamente al paciente total sino ciertos deseos que Kohut ha estructurado en los distintos tipos de transferencias que el paciente puede tener. Y, finalmente, Lacan me llama mucho la atención por el período tardío del reflejo, que también se parece a Freud en tanto que el niño se refleja a sí mismo, no es otra persona que lo refleja sino que es él mismo quien se descubre en el espejo pero ya tiene aproximadamente casi dos años, es un reflejo muy tardío. Mientras tanto, en lo que yo voy entendiendo de estos procesos humanos, la voz materna va reflejando al niño ya desde antes de nacer. Cuando escribí el trabajo, me acordé de un caso muy espectacular que tuvimos en el  hospital. Era una señora griega, muy griega de pueblo, contemporánea, moderna, pueblerina, que se había casado con un italiano muy igual, camionero él. Y estaba embarazada e hizo una psicosis de embarazo. Y ella decía: ‘Si este niño es griego, lo amaré; y, si este niño es italiano, lo odiaré.’ Y ahí teníamos nosotros un diagnóstico pre-natal perfecto, porque hasta la voz le cambiaba. Cuando decía ‘si este niño es griego’ tenía un tipo de voz, y, cuando decía ‘si este niño es italiano’ tenía una voz odiante. Aquí veo yo el tremendo valor de la prosodia para comenzar a reflejar al niño. Porque pareciera ser que existen neuro-receptores que conectan voz con afecto–no sé bastante sobre esto, tendría que estudiar mucho más sobre el sistema auditivo afectivo, ignoro si ya se sabe cuáles son- y que nosotros somos todos, desde el comienzo hasta la muerte, capaces de registrar esto muy profundamente. Esto es lo que dice el Dr. Shore y que me ha impresionado tanto: que los receptores parecen trabajar de forma tal que, desde el comienzo, escuchamos para ver si el sonido y las acciones de los otros se dirigen a nosotros. Es como si tuviésemos un organizador que está tratando de descubrir las intenciones de los otros en relación a nosotros, intenciones transmitidas primero por la voz, que se conecta tempranamente con los receptores que nos van reflejando a nosotros mismos, y más tardíamente por la mirada. Es decir que es un espejo antes de que pueda existir el espejo como realidad física. Es muy interesante, estamos todavía tratando de entender estas cosas.

Guillermo Fershtut: Esto último me hace plantear una pregunta y una reflexión. Me siento muy afortunado por varias cosas: por haberte conocido antes; por no haber leído el trabajo, no lo leí, entonces lo estoy escuchando; y también me encantó me encantó la síntesis y la posibilidad de que hablemos a partir de ella. Lo que yo voy a decir tiene muchas palabras sólo para decir gracias. Así que no voy a hacer ninguna pregunta tan inteligente. Sólo me voy a referir a la última parte en la que estás hablando de narcisismo y que creo que se conecta con la interpretación a una paciente que después voy a describir.

Yo entiendo el narcisismo como una búsqueda infructuosa de relación de objeto. No como amor a uno mismo sino como que no hay qué ofrecerle a este deseo de establecer una relación de objeto. Y me ha sorprendido el ejemplo tan dramático que has presentado, que hace que esta persona, no sé si por primera vez en su vida, tenga realmente una verdadera relación de objeto a través de lo profundo y lo generoso de la interpretación. De la jugada fuerte de la interpretación. Una cosa es leerla y otra cosa es escucharla así como la estuviste diciendo. Todo el tiempo estuve recordando a gente muy querida para nosotros aquí. Álvarez de Toledo, Liberman, tienen mucho que ver con esto, y si me tuviese que llevar algo de todo lo mucho de hoy me quedo con esta interpretación y todo lo que voy a pensar acerca del contexto. Me recordó algo que decía Meltzer: que cuando uno tiene una madre buena y se busca otra es infidelidad, pero cuando uno tiene una madre mala y se busca otra es transferencia.

Benzión Winograd: Voy a tomar alguna cosa que dijo Guillermo. Porque, como creo que se ha dado un clima donde cada uno ha podido puntualizar algunas líneas del trabajo de Ana María, a mí me preocupa –lo cual no quiere decir que sea una exigencia para el trabajo de ella, es un modo de usarlo-  en qué contexto se ubica este trabajo dentro de ese apasionante y dificilísimo terreno que es el problema de la semiótica, la comunicación, y el psicoanálisis. Digo difícil por la cantidad de líneas que hay y por la dificultad de articularlas, y, por otro lado, apasionante porque creo que hay algunos autores que considero pueden ubicarse dentro de la misma  preocupación que Ana María, que creo que han hecho aportes bastante trascendentales a lo que podría ser un cierto consenso, una cierta convergencia, con discusión crítica incluida. Pero Guillermo se refiere al problema de la literatura latinoamericana sobre el tema, a lo cual Ana María responde y yo voy a seguir un poco la idea. Me parece que me parece que hay una literatura sobre el tema Lenguaje y Comunicación, Semiótica y Clínica del Psicoanálisis, no sólo latinoamericana, que ya es bastante relevante. Cuando Liberman plantea, por ejemplo, que uno de los elementos que integran la base empírica del psicoanálisis tiene que ver con el discurso, me parece que esto no ha sido tomado por toda la comunidad  como de algún modo adjudicado a Liberman. Sin embargo todos mencionan, sin referirlo a Liberman, que el discurso -entendiendo por discurso no solamente las palabras, sino la concepción que señala Ana María que corresponde a los componentes semántico y fonológico- tiene que ver no sólo con lo verbal sino con lo extra, lo paraverbal, lo corporal, etc. Así que, nos guste o no, el único elemento donde podemos discutir algún tipo de referente tiene que ver con la experiencia clínica discursiva, y creo que eso Liberman lo marcó. Álvarez de Toledo es una buena antecesora del trabajo de Ana María, porque señala en su trabajo sobre el lenguaje, las palabras, las asociaciones, que cada interpretación – más allá de que a algunos les guste más o menos el modelo kleiniano con que ella lo fundamenta- es vehículo de fantasías primitivas, de imagos maternas, de afecto. La idea de los enunciados identificatorios de Piera Aulagnier, yéndome más allá del Atlántico, creo que ha marcado un jalón que después toma y desarrolla Hugo Bleichmar y autores franceses, y lo tomamos nosotros y lo desarrollamos. Pero la idea de que no sólo identifican los rasgos y ciertos sistemas relacionales, sino que también identifica el discurso -ahí también se puede observar una influencia lacaniana– me parece otra idea central. Yo considero importante señalar esto porque es importante que haya algún tipo de convergencia, que podamos armar líneas conceptuales en psicoanálisis y pensemos que éste es uno de los temas más apasionantes de lo que es el futuro del psicoanálisis: la articulación interdisciplinaria cuidadosa, como dice Rafael Paz, con todas las variantes entre las disciplinas del discurso y la teoría y la clínica del psicoanálisis. Así que quería señalar esto para ubicar el trabajo de Ana María en un contexto mucho más amplio ad referéndum de la discusión.

Ana María Rizzuto: Te agradezco mucho lo que has dicho y voy a hacer un pequeño anuncio en el sentido de que, si tengo vida y no se me desarrolla ningún Alzeimer ni nada por el estilo espero seguir estudiando esto bien a fondo y convertirlo en un libro comprensible, en el que prometo firmemente -después de arrepentirme tanto como he podido con el comentario de la Dra. Kohen, que es muy válido- revisar todos los autores latinoamericanos, porque hay una serie de contribuciones muy importantes que no he utilizado –me he referido a las ideas la Dra. Álvarez de Toledo en otro trabajo pero no he utilizado los escritos de Liberman, que me has dado ahora y creo que es muy importante. Cuando haga una revisión completa y escriba un libro que cubra cuantos ángulos pueda, me parece obligatorio incluir el pensamiento latinoamericano, lo cual será un gran esfuerzo de síntesis. Yo tenía una suscripción a la Revista de APA hace muchos años y perdí tantos números por el correo que al final me cansé de suscribirme y ya no los tengo. Creo que voy a hacer el esfuerzo de re-suscribirme. Y ahora hago una pregunta, no sé qué saben de esto, pero, hace unos tres años  Néstor Goldstein me dijo que estaban planeando incluir en un CD toda la literatura argentina en castellano como nosotros tenemos en inglés. ¿Conocen ustedes el P-E-P- Archives? El último que ha salido incluye prácticamente toda la literatura psicoanalítica y uno la tiene en la computadora. Y acá finalmente, ¿se hizo? ¿Esto existe?

Daniel Biebel: Sí, actualmente hay un proyecto que está coordinando María Inés Vidal, que fue presidente de APDEBA anteriormente, y que está en conexión con las distintas asociaciones de Latinoamérica y tiene apoyo financiero de la IPA, para que se vuelque toda la literatura existente, de las revistas en primer lugar, y a posteriori también se vayan incorporando seminarios, ateneos, reuniones clínicas, etc. La idea es que todo este material esté disponible on-line vía Internet, como ya sucede con algunos trabajos y algunas revistas.

Ana María Rizzuto: Te ruego me des ese dato para que yo pueda acceder porque eso me ayudaría muchísimo a cumplir con mi deber para con los latinoamericanos porque me siento muy culpable.

Daniel Biebel: De todos modos está en ciernes. Hay apenas algunas cosas volcadas y mucho por volcar.

Domingo Boari: Como quedan unos minutos quería aprovechar para preguntarle algo en relación al uso de los pronombres, ya que es algo que usted estudió y que a mí me interesa como curiosidad en general. Esto de ser psicoanalista es tan interesante que uno se empieza a preguntar muchísimo sobre las palabras, y a partir de la cuestión de Freud de el sentido antitético de las palabras primitivas uno toma conciencia de que las palabras son, cada vez más, procesos de síntesis por los cuales uno con una pequeña palabra se refiere a un proceso mucho más complejo, y lo que usted dijo hoy del ”yo”, me resultó tan conmovedor… Que uno dice ”yo”, una palabra, por otro lado, tan cortita y refiere tantas, y tantas experiencias que va descubriendo de sí mismo. Cuando yo explico esto a los alumnos les digo: Bueno, la palabra “mamá” refiere una experiencia amplísima y no es lo mismo la palabra “mamá” cuando uno es chico y tiene una mamá que lo cuidó que cuando tiene la experiencia de haber sido retado por ella, o después de tener una esposa que es mamá, o de haber sido mamá, en fin, toda las experiencias que se van acumulando detrás de esas pequeñas palabras.

Se dice también que, a medida que vamos progresando en el lenguaje, la palabra va tomando distancia de la experiencia emocional a la que se refiere, y, en ese sentido, es como si cada vez fuésemos más producto de la represión. Bueno, Freud llega a decir que, a veces, las palabras pueden llegar a parecernos el lenguaje esquizofrénico, el lenguaje científico, digamos, a medida que se aleja de lo emocional. Tuve la ocasión de comprobar que, a veces en los procesos de transformación, el lenguaje no sólo se aleja sino que se acerca. Es casi chistoso pero el dialecto cordobés me hizo dar cuenta de dónde viene, por ejemplo, la palabra “tuyo”, los posesivos: “tuyo” es de “tú yo” y “mío” es de “mí yo”, porque recuerdo que cuando leí una novela titulada Desierto de Piedra, de Hugo Wast, y hablaba un viejito cordobés en dialecto, yo leía miyo, tuyo, pero no, era el cordobés que decía miio, tuio. Para el cordobés miyo es de mi yo, como tuyo es de su yo, y suyo es del yo de él. ¡Qué interesante! Porque acá la represión actuó al revés, es decir, pasado el tiempo se acercó más a la experiencia de que es mi yo, por ejemplo.

Todo esto fue una introducción para preguntar cómo piensan los ingleses con el uso de algunos pronombres. Un autor argentino, Luis Chiozza, habla también de estas cosas y dice, por ejemplo, que de la palabra “fósforo”, de un amplio objeto que es un cabito con cera que tiene una cabeza de fósforo que sirve para alumbrar o para encender, cada idioma va tomando algún aspecto y entonces, algunos lo llaman cerilla, otros fósforo, otros alumette, y otros lo llaman flammifero. Para poner otro ejemplo, los ingleses llaman vidrio al vaso y nosotros lo llamamos de otra manera, porque ellos se fijan en la materia de que está hecho y no en el continente o contenido. Todo esto para decir ¿Cómo piensan los ingleses cuando uno dice ‘yo te amo’ [I love you] y ellos responden ‘a mí también’ [me too]? Yo me digo, parece un chiste pero deben estar diciendo de otra manera, quizá quieren decir ‘me too’ a mí también me pasa esto. Entonces, quería preguntar que había pensado usted sobre ese uso del yo no como sujeto sino como objeto directo, porque yo, que no sé nada de inglés, cuando lo empiezo a descubrir me sorprende que piensen o digan de esa manera y digo ¿qué estarán pensando ellos cuando dicen este tipo de cosas?

Ana María Rizzuto: (se ríe) Es una pregunta dificilísima. Siento que Shakespeare está por arriba mío controlando qué es lo que voy a decir. Es una pregunta muy difícil porque el lenguaje es una estructura cultural y transmitida por generaciones y generaciones está siempre evolucionando. Es un ejercicio muy interesante leer, en cualquier lengua, una cosa publicada hace no más de cincuenta o sesenta años y observar cómo la evolución del lenguaje es una cosa impresionante, cómo se van diciendo las cosas en forma distinta. Así que cuando hablamos -ahora me meto un poco en la neuropsicología– las palabras nos van estructurando neurológicamente a medida que las vamos aprendiendo, de modo que no son ya solamente sonido ni semántica, sino parte de toda una estructura que se transmitiendo y nos va organizando, y cuando vamos aprendiendo las palabras hay que acordarse de que en la conversación común, la palabra no viene aislada, viene con gestos. Uno, puede casi adivinar qué idioma habla una persona solamente mirándole la cara mientras habla,  sin escuchar lo que dice, porque el rostro está configurado por el tipo de idioma que uno va hablando. Es decir, la integración del lenguaje en el cuerpo, que eso es lo que ha dicho Freud, es la contribución más bonita del trabajo sobre las afasias.

Hago un paréntesis y luego sigo mi frase, porque no puedo resistirme a citar a  Freud -que era un neurólogo– cuando dice que la palabra se va formando a partir de los sentidos y que todas estas sensaciones van subiendo por la médula espinal hasta llegar a los centros y después se van a la corteza cerebral. Él usa la siguiente frase para hablar de la representación de cosa y de palabra que se va formando por los sentidos: “El sistema nervioso usa estas sensaciones como un poema utiliza el alfabeto”. A mí me parece una metáfora impresionante porque las sensaciones que van subiendo desde los sentidos son como un alfabeto que se va organizando a medida que va subiendo, en las transformaciones, en los centros neurológicos. Después añade: “Al servicio de la palabra”. Es decir que en la concepción freudiana, que creo que se halla ahora confirmada por la neurología, la palabra psíquica se va estructurando a partir de los sentidos como un poema utiliza el alfabeto, lo cual nos hace entrar en una dimensión inagotable, porque la palabra es siempre somática. La palabra que nosotros hablamos y las representaciones que hacen referencia a la palabra semántica son somáticas, es decir, cuando hablamos lo hacemos con todo el cuerpo, por eso tenemos que gesticular y por eso la postura. Si estamos hablando y la postura contradice el contenido de lo que decimos, cualquiera de nosotros dice: “este tipo me está engañando, esto no es verdad”, y todos reconocemos en el acto la contradicción entre el gesto corporal no consciente y el contenido de la palabra. Es decir que la palabra es siempre cuerpo. Hablamos con todo nuestro ser, y no podemos hacerlo de otra manera. Entonces, es tan complicado que es inagotable. De modo que cuando escribimos trabajos como éste, a mí me agrada mucho que me elogien pero me siento muy modesta porque es un sector pequeñito de lo que conocemos.

Francisco Kadic: Hay un libro de un antropólogo francés que se llama Lebreton Las pasiones ordinarias o Antropología de las emociones que presenta un experimento que se hizo con un alcalde famoso de Nueva York, llamado Laguarda o Laguardia, que pronunciaba discursos tanto en inglés como en hebreo o en italiano y, en las filmaciones (no había televisión), se podía interpretar en qué idioma estaba hablando de acuerdo a la gestualidad. Esto se toma con pinzas porque en algún otro momento en Estados Unidos a los negros se los discriminaba por el exceso de gestualidad y por eso no está muy difundida la cuestión, pero, el libro es pertinente.

Benzión Winograd: Esta reunión que, supongo, todos ustedes han disfrutado, no fue un producto aislado, hubo mucho trabajo previo, muchos diálogos con Ana María que tuvo la amabilidad de hoy encontrarnos, veníamos con el proyecto de que hubiera un encuentro entre S A P  y Ana María ya hace muchos años; cuando tuvimos el encuentro NAIPAG FEPAL en Manaos le insistimos bastante. Alguna vez pensamos en intercambio de candidatos, son las utopías que uno puede tener la esperanza de que algún día se puedan concretar. Entonces, muchos agradecimientos a Ana María y también a las Comisiones Científica y Directiva que nos han permitido encontrar la fecha de hoy para estar con ella.  

 

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